Publikation Ungleichheit / Soziale Kämpfe - Demokratischer Sozialismus - International / Transnational - Europa Kapitalismus in die Rumpelkammer

Interview mit Frau Dr. Evelin Wittich, Geschäftsführerin der Rosa Luxemburg Stiftung, Jakub Rzekanowski, „Trybuna“ 17./18. Juli 2004, S. 10

Information

Reihe

Online-Publ.

Autorin

Evelin Wittich,

Erschienen

Juli 2004

Interview mit Frau Dr. Evelin Wittich, Geschäftsführerin der Rosa Luxemburg Stiftung, Jakub Rzekanowski, „Trybuna“ 17./18. Juli 2004, S. 10

Der Kapitalismus wird durch immer mehr ernsthafte Widersprüche geplagt. Allerdings fehlt eine klare Vision, wodurch er zu ersetzen ist. Die den Sozialismus vorschlagende Linke ist sehr schwach. Haben Sie eine Idee, wie damit umzugehen ist?

Die Probleme des gegenwärtigen Kapitalismus und der neoliberalen Globalisierung sehen wir tagtäglich. Es gibt wohl niemanden, der diese Probleme nicht bemerken würde. Es geht augenblicklich darum, eine reale Alternative zu finden und sich ihrer Umsetzung zu widmen. Wir sind eine linke Stiftung, die den sozialistischen Ideen nahe steht. Einer unserer wichtigsten Aufgaben ist es, in der Gesellschaft ein Denken zu befördern, welches der Situation angemessen ist.

Gibt es gegenwärtig eine gesellschaftliche Kraft, die in der Lage wäre, das zu realisieren? Früher war das die Arbeiterklasse. Heute ist das Kapital immer konzentrierter und die Arbeit verstreuter. Wer könnte sich dem Diktat des Kapitals entgegensetzen?

Es gibt zahlreiche Kräfte, die sich an dieser Aufgabe versuchen. Natürlich sind auch die klassischen Linksparteien dazu zu zählen. Allerdings sind sie alleine kaum mehr in der Lage, sich dem Diktat des Kapitals entgegenzusetzen, wie Sie es formuliert haben. Aber es gibt weltweit überaus interessante gesellschaftliche Bewegungen – z. B. im Bereich des Weltsozial- und des Europäischen Sozialforums -, in denen wir unsere Bündnispartner sehen. Eine wichtige Rolle spielt ATTAC, eine Organisation, die sich für die Tobin-Steuer einsetzt. Gemeinsam mit diesen Bewegungen versuchen wir in der Art des Denkens Veränderungen herbeizuführen. Heutige Alternativen zur bestehenden Wirklichkeit werden aber nicht in Form einer genialen Idee alleine eines einzigen Kopfes hervorgebracht. Das sind viele kleine Ideen, deren gemeinsame Realisierung zum gewünschten Ergebnis führen könnte.

Die gegen den Krieg gerichtete Stimmung in Europa und die alterglobalistische Bewegung, die Sie ansprachen, begünstigen die sozialistische Linke. Weshalb aber schnitt die Vereinigte Europäische Linke, also die Gruppierung links von der Sozialdemokratie, bei den Wahlen zum Europäischen Parlament so schwach ab?

Die Gruppierungen, über die Sie sprachen, haben im Mai in Rom die Europäische Linkspartei ins Leben gerufen. Diese ist bei den Wahlen zum Europäischen Parlament aber noch nicht unter diesem Namen angetreten. Die Mitgliedsparteien starteten allerdings in ihren jeweiligen Ländern. In Italien z. B. die Rifondacione, in Deutschland die PDS, in Frankreich die FKP usw. Tatsächlich schnitt die FKP in Frankreich schwächer ab als erwartet. Aber die PDS oder die italienische Partei z. B. erhielten viele Stimmen. Ein sehr gutes Ergebnis erreichte die KP Böhmens und Mährens. Natürlich besteht das Problem für linke Parteien überall in Europa darin, ein deutliches Profil zu gewinnen und gesellschaftliches Vertrauen zu erringen. Doch sollte nicht vergessen werden, dass 15 Jahre nach dem Fall des sogenannten Realsozialismus erstmals eine Initiative zur Schaffung einer solchen linken Bewegung im europäischen Maßstab ergriffen wurde.

Die PDS hat außerhalb Ostdeutschlands keinen größeren Einfluss. Den Versuch, eine neue, deutschlandweite alternative Linkspartei zu schaffen, unternehmen derzeit Abtrünnige aus der SPD. Was meinen Sie, wird es ihnen gelingen?

Unsere Stiftung hat ein offenes Treffen mit Vertretern der Bewegung organisiert, über die Sie sprachen. Uns interessiert jede neue linke Bewegung, ganz besonders in Deutschland. Ja, es gibt bestimmte Unterschiede in der politischen Kultur zwischen Ost- und Westdeutschland. Aus diesem Grund zeigt die Linke im Westen in Teilen eine spürbare Distanz zur PDS. Gleichzeitig beobachten wir eine allmähliche Verbesserung der Wahlergebnisse im Westen. Doch wir als Stiftung begrüßen jede wirkliche linke Bewegung, die sich auf der politischen Bühne zeigt.

Vor dem Hintergrund der Ergebnisse der Parteien der sozialistischen Linken ist der Wahlerfolg der KP Böhmens und Mährens, die zur zweitstärksten politischen Kraft in Tschechien aufstieg, imponierend. Wie erklären Sie das?

Das ist nicht ganz einfach. Auf alle Fälle heißt das aber, dass diese Partei tief in der Gesellschaft verankert ist.

In Polen kann keine einzige linke Partei außerhalb der sozialdemokratischen Richtung auf ein nennenswertes Wählerspektrum verweisen. Das bedeutet wohl auch, dass die Europäische Linkspartei in Polen keinen Partner haben wird.

Schade.

Die polnische Linke hat einen anderen Weg gewählt als beispielsweise die PDS. Sie steht dem sozialdemokratischen Revisionismus eines Eduard Bernsteins näher als den Ansichten Rosa Luxemburgs.

Nun, auch wir kritisieren bestimmte Ansichten Rosa Luxemburgs und übernehmen solche von Eduard Bernstein. Unsere Bewunderung für Rosa rührt aus der Tatsache her, dass sie eine sehr mutige Frau, eine gesellschaftliche Aktivistin gewesen ist. Sie verstand es, ungerechten gesellschaftlichen Verhältnissen, z. B. auch dem Krieg, die Stirn zu bieten. Die Unterschiede zwischen unserer und der polnischen linken Bewegung kann ich nur schwer einschätzen, wobei die Erforschung derselben aber überaus interessant wäre.

Gibt es überhaupt eine Chance, dass das Vereinte Europa sich in eine von der Linken beabsichtigten Richtung entwickeln, ein soziales Europa werden wird?

Die linken Bewegungen ringen darum. Natürlich gibt es dabei ein Problem. Wenn wir auf die Europäische Verfassung schauen, so ist ein Riss nicht zu übersehen. Die Präambel hat durchaus einen sozialen Anstrich. Wenn wir uns aber in den Inhalt der Verfassung vertiefen, bemerken wir schnell, dass da hauptsächlich von Marktbeziehungen, von wirtschaftlichen Abhängigkeiten die Rede ist und den sozialen Fragen wenig Platz eingeräumt wird.

Wir führen das Gespräch zu einer Zeit, in der in zahlreichen Städten Proteste gegen die USA-Intervention in Irak stattfinden. Man sagt, dass die Bush-Politik, so paradox es auch klingen mag, die linken Bewegungen stärkt, denn viele Menschen erkennen das kriegerische, aggressive Gesicht des Kapitalismus.

Natürlich zeigt das Beispiel Irak die durch das System, Folter darin nicht ausgeschlossen, angewandten Methoden. Solche schockierenden Ereignisse können linken Bewegungen einen Impuls geben, können Einstellungen gegen den Krieg befördern. Doch ich bevorzuge friedliche Impulse. Vor kurzem habe ich eine Arbeit zur Hand gehabt, die sich mit dem Bild der USA in 60 verschiedenen Ländern befasst. Ich konnte feststellen, dass das Bild nach Ausbruch des Krieges deutlich schlechter wurde. In lediglich zwei Ländern war die Mehrheit der Gesellschaft für den Krieg im Irak. Polen gehört nicht dazu.

Ich danke für das Gespräch.

Die Rosa Luxemburg Stiftung entstand 1990 in Berlin. Wichtigste Ziele sind Gesellschaftsanalyse und politische Bildung. Seit 1996 ist sie durch die PDS als parteinahe Stiftung anerkannt. Seit 1998 ist die Stiftung in ganz Deutschland und seit 2000 auch im Ausland tätig. In Polen besteht seit Mai 2003 eine Vertretung der Stiftung.

Interview mit Frau Dr. Evelin Wittich, Geschäftsführerin der Rosa Luxemburg Stiftung, Jakub Rzekanowski, „Trybuna“ 17./18. Juli 2004, S. 10

Der Kapitalismus wird durch immer mehr ernsthafte Widersprüche geplagt. Allerdings fehlt eine klare Vision, wodurch er zu ersetzen ist. Die den Sozialismus vorschlagende Linke ist sehr schwach. Haben Sie eine Idee, wie damit umzugehen ist?

Die Probleme des gegenwärtigen Kapitalismus und der neoliberalen Globalisierung sehen wir tagtäglich. Es gibt wohl niemanden, der diese Probleme nicht bemerken würde. Es geht augenblicklich darum, eine reale Alternative zu finden und sich ihrer Umsetzung zu widmen. Wir sind eine linke Stiftung, die den sozialistischen Ideen nahe steht. Einer unserer wichtigsten Aufgaben ist es, in der Gesellschaft ein Denken zu befördern, welches der Situation angemessen ist.

Gibt es gegenwärtig eine gesellschaftliche Kraft, die in der Lage wäre, das zu realisieren? Früher war das die Arbeiterklasse. Heute ist das Kapital immer konzentrierter und die Arbeit verstreuter. Wer könnte sich dem Diktat des Kapitals entgegensetzen?

Es gibt zahlreiche Kräfte, die sich an dieser Aufgabe versuchen. Natürlich sind auch die klassischen Linksparteien dazu zu zählen. Allerdings sind sie alleine kaum mehr in der Lage, sich dem Diktat des Kapitals entgegenzusetzen, wie Sie es formuliert haben. Aber es gibt weltweit überaus interessante gesellschaftliche Bewegungen – z. B. im Bereich des Weltsozial- und des Europäischen Sozialforums -, in denen wir unsere Bündnispartner sehen. Eine wichtige Rolle spielt ATTAC, eine Organisation, die sich für die Tobin-Steuer einsetzt. Gemeinsam mit diesen Bewegungen versuchen wir in der Art des Denkens Veränderungen herbeizuführen. Heutige Alternativen zur bestehenden Wirklichkeit werden aber nicht in Form einer genialen Idee alleine eines einzigen Kopfes hervorgebracht. Das sind viele kleine Ideen, deren gemeinsame Realisierung zum gewünschten Ergebnis führen könnte.

Die gegen den Krieg gerichtete Stimmung in Europa und die alterglobalistische Bewegung, die Sie ansprachen, begünstigen die sozialistische Linke. Weshalb aber schnitt die Vereinigte Europäische Linke, also die Gruppierung links von der Sozialdemokratie, bei den Wahlen zum Europäischen Parlament so schwach ab?

Die Gruppierungen, über die Sie sprachen, haben im Mai in Rom die Europäische Linkspartei ins Leben gerufen. Diese ist bei den Wahlen zum Europäischen Parlament aber noch nicht unter diesem Namen angetreten. Die Mitgliedsparteien starteten allerdings in ihren jeweiligen Ländern. In Italien z. B. die Rifondacione, in Deutschland die PDS, in Frankreich die FKP usw. Tatsächlich schnitt die FKP in Frankreich schwächer ab als erwartet. Aber die PDS oder die italienische Partei z. B. erhielten viele Stimmen. Ein sehr gutes Ergebnis erreichte die KP Böhmens und Mährens. Natürlich besteht das Problem für linke Parteien überall in Europa darin, ein deutliches Profil zu gewinnen und gesellschaftliches Vertrauen zu erringen. Doch sollte nicht vergessen werden, dass 15 Jahre nach dem Fall des sogenannten Realsozialismus erstmals eine Initiative zur Schaffung einer solchen linken Bewegung im europäischen Maßstab ergriffen wurde.

Die PDS hat außerhalb Ostdeutschlands keinen größeren Einfluss. Den Versuch, eine neue, deutschlandweite alternative Linkspartei zu schaffen, unternehmen derzeit Abtrünnige aus der SPD. Was meinen Sie, wird es ihnen gelingen?

Unsere Stiftung hat ein offenes Treffen mit Vertretern der Bewegung organisiert, über die Sie sprachen. Uns interessiert jede neue linke Bewegung, ganz besonders in Deutschland. Ja, es gibt bestimmte Unterschiede in der politischen Kultur zwischen Ost- und Westdeutschland. Aus diesem Grund zeigt die Linke im Westen in Teilen eine spürbare Distanz zur PDS. Gleichzeitig beobachten wir eine allmähliche Verbesserung der Wahlergebnisse im Westen. Doch wir als Stiftung begrüßen jede wirkliche linke Bewegung, die sich auf der politischen Bühne zeigt.

Vor dem Hintergrund der Ergebnisse der Parteien der sozialistischen Linken ist der Wahlerfolg der KP Böhmens und Mährens, die zur zweitstärksten politischen Kraft in Tschechien aufstieg, imponierend. Wie erklären Sie das?

Das ist nicht ganz einfach. Auf alle Fälle heißt das aber, dass diese Partei tief in der Gesellschaft verankert ist.

In Polen kann keine einzige linke Partei außerhalb der sozialdemokratischen Richtung auf ein nennenswertes Wählerspektrum verweisen. Das bedeutet wohl auch, dass die Europäische Linkspartei in Polen keinen Partner haben wird.

Schade.

Die polnische Linke hat einen anderen Weg gewählt als beispielsweise die PDS. Sie steht dem sozialdemokratischen Revisionismus eines Eduard Bernsteins näher als den Ansichten Rosa Luxemburgs.

Nun, auch wir kritisieren bestimmte Ansichten Rosa Luxemburgs und übernehmen solche von Eduard Bernstein. Unsere Bewunderung für Rosa rührt aus der Tatsache her, dass sie eine sehr mutige Frau, eine gesellschaftliche Aktivistin gewesen ist. Sie verstand es, ungerechten gesellschaftlichen Verhältnissen, z. B. auch dem Krieg, die Stirn zu bieten. Die Unterschiede zwischen unserer und der polnischen linken Bewegung kann ich nur schwer einschätzen, wobei die Erforschung derselben aber überaus interessant wäre.

Gibt es überhaupt eine Chance, dass das Vereinte Europa sich in eine von der Linken beabsichtigten Richtung entwickeln, ein soziales Europa werden wird?

Die linken Bewegungen ringen darum. Natürlich gibt es dabei ein Problem. Wenn wir auf die Europäische Verfassung schauen, so ist ein Riss nicht zu übersehen. Die Präambel hat durchaus einen sozialen Anstrich. Wenn wir uns aber in den Inhalt der Verfassung vertiefen, bemerken wir schnell, dass da hauptsächlich von Marktbeziehungen, von wirtschaftlichen Abhängigkeiten die Rede ist und den sozialen Fragen wenig Platz eingeräumt wird.

Wir führen das Gespräch zu einer Zeit, in der in zahlreichen Städten Proteste gegen die USA-Intervention in Irak stattfinden. Man sagt, dass die Bush-Politik, so paradox es auch klingen mag, die linken Bewegungen stärkt, denn viele Menschen erkennen das kriegerische, aggressive Gesicht des Kapitalismus.

Natürlich zeigt das Beispiel Irak die durch das System, Folter darin nicht ausgeschlossen, angewandten Methoden. Solche schockierenden Ereignisse können linken Bewegungen einen Impuls geben, können Einstellungen gegen den Krieg befördern. Doch ich bevorzuge friedliche Impulse. Vor kurzem habe ich eine Arbeit zur Hand gehabt, die sich mit dem Bild der USA in 60 verschiedenen Ländern befasst. Ich konnte feststellen, dass das Bild nach Ausbruch des Krieges deutlich schlechter wurde. In lediglich zwei Ländern war die Mehrheit der Gesellschaft für den Krieg im Irak. Polen gehört nicht dazu.

Ich danke für das Gespräch.

Die Rosa Luxemburg Stiftung entstand 1990 in Berlin. Wichtigste Ziele sind Gesellschaftsanalyse und politische Bildung. Seit 1996 ist sie durch die PDS als parteinahe Stiftung anerkannt. Seit 1998 ist die Stiftung in ganz Deutschland und seit 2000 auch im Ausland tätig. In Polen besteht seit Mai 2003 eine Vertretung der Stiftung.Interview mit Frau Dr. Evelin Wittich, Geschäftsführerin der Rosa Luxemburg Stiftung, Jakub Rzekanowski, „Trybuna“ 17./18. Juli 2004, S. 10

Der Kapitalismus wird durch immer mehr ernsthafte Widersprüche geplagt. Allerdings fehlt eine klare Vision, wodurch er zu ersetzen ist. Die den Sozialismus vorschlagende Linke ist sehr schwach. Haben Sie eine Idee, wie damit umzugehen ist?

Die Probleme des gegenwärtigen Kapitalismus und der neoliberalen Globalisierung sehen wir tagtäglich. Es gibt wohl niemanden, der diese Probleme nicht bemerken würde. Es geht augenblicklich darum, eine reale Alternative zu finden und sich ihrer Umsetzung zu widmen. Wir sind eine linke Stiftung, die den sozialistischen Ideen nahe steht. Einer unserer wichtigsten Aufgaben ist es, in der Gesellschaft ein Denken zu befördern, welches der Situation angemessen ist.

Gibt es gegenwärtig eine gesellschaftliche Kraft, die in der Lage wäre, das zu realisieren? Früher war das die Arbeiterklasse. Heute ist das Kapital immer konzentrierter und die Arbeit verstreuter. Wer könnte sich dem Diktat des Kapitals entgegensetzen?

Es gibt zahlreiche Kräfte, die sich an dieser Aufgabe versuchen. Natürlich sind auch die klassischen Linksparteien dazu zu zählen. Allerdings sind sie alleine kaum mehr in der Lage, sich dem Diktat des Kapitals entgegenzusetzen, wie Sie es formuliert haben. Aber es gibt weltweit überaus interessante gesellschaftliche Bewegungen – z. B. im Bereich des Weltsozial- und des Europäischen Sozialforums -, in denen wir unsere Bündnispartner sehen. Eine wichtige Rolle spielt ATTAC, eine Organisation, die sich für die Tobin-Steuer einsetzt. Gemeinsam mit diesen Bewegungen versuchen wir in der Art des Denkens Veränderungen herbeizuführen. Heutige Alternativen zur bestehenden Wirklichkeit werden aber nicht in Form einer genialen Idee alleine eines einzigen Kopfes hervorgebracht. Das sind viele kleine Ideen, deren gemeinsame Realisierung zum gewünschten Ergebnis führen könnte.

Die gegen den Krieg gerichtete Stimmung in Europa und die alterglobalistische Bewegung, die Sie ansprachen, begünstigen die sozialistische Linke. Weshalb aber schnitt die Vereinigte Europäische Linke, also die Gruppierung links von der Sozialdemokratie, bei den Wahlen zum Europäischen Parlament so schwach ab?

Die Gruppierungen, über die Sie sprachen, haben im Mai in Rom die Europäische Linkspartei ins Leben gerufen. Diese ist bei den Wahlen zum Europäischen Parlament aber noch nicht unter diesem Namen angetreten. Die Mitgliedsparteien starteten allerdings in ihren jeweiligen Ländern. In Italien z. B. die Rifondacione, in Deutschland die PDS, in Frankreich die FKP usw. Tatsächlich schnitt die FKP in Frankreich schwächer ab als erwartet. Aber die PDS oder die italienische Partei z. B. erhielten viele Stimmen. Ein sehr gutes Ergebnis erreichte die KP Böhmens und Mährens. Natürlich besteht das Problem für linke Parteien überall in Europa darin, ein deutliches Profil zu gewinnen und gesellschaftliches Vertrauen zu erringen. Doch sollte nicht vergessen werden, dass 15 Jahre nach dem Fall des sogenannten Realsozialismus erstmals eine Initiative zur Schaffung einer solchen linken Bewegung im europäischen Maßstab ergriffen wurde.

Die PDS hat außerhalb Ostdeutschlands keinen größeren Einfluss. Den Versuch, eine neue, deutschlandweite alternative Linkspartei zu schaffen, unternehmen derzeit Abtrünnige aus der SPD. Was meinen Sie, wird es ihnen gelingen?

Unsere Stiftung hat ein offenes Treffen mit Vertretern der Bewegung organisiert, über die Sie sprachen. Uns interessiert jede neue linke Bewegung, ganz besonders in Deutschland. Ja, es gibt bestimmte Unterschiede in der politischen Kultur zwischen Ost- und Westdeutschland. Aus diesem Grund zeigt die Linke im Westen in Teilen eine spürbare Distanz zur PDS. Gleichzeitig beobachten wir eine allmähliche Verbesserung der Wahlergebnisse im Westen. Doch wir als Stiftung begrüßen jede wirkliche linke Bewegung, die sich auf der politischen Bühne zeigt.

Vor dem Hintergrund der Ergebnisse der Parteien der sozialistischen Linken ist der Wahlerfolg der KP Böhmens und Mährens, die zur zweitstärksten politischen Kraft in Tschechien aufstieg, imponierend. Wie erklären Sie das?

Das ist nicht ganz einfach. Auf alle Fälle heißt das aber, dass diese Partei tief in der Gesellschaft verankert ist.

In Polen kann keine einzige linke Partei außerhalb der sozialdemokratischen Richtung auf ein nennenswertes Wählerspektrum verweisen. Das bedeutet wohl auch, dass die Europäische Linkspartei in Polen keinen Partner haben wird.

Schade.

Die polnische Linke hat einen anderen Weg gewählt als beispielsweise die PDS. Sie steht dem sozialdemokratischen Revisionismus eines Eduard Bernsteins näher als den Ansichten Rosa Luxemburgs.

Nun, auch wir kritisieren bestimmte Ansichten Rosa Luxemburgs und übernehmen solche von Eduard Bernstein. Unsere Bewunderung für Rosa rührt aus der Tatsache her, dass sie eine sehr mutige Frau, eine gesellschaftliche Aktivistin gewesen ist. Sie verstand es, ungerechten gesellschaftlichen Verhältnissen, z. B. auch dem Krieg, die Stirn zu bieten. Die Unterschiede zwischen unserer und der polnischen linken Bewegung kann ich nur schwer einschätzen, wobei die Erforschung derselben aber überaus interessant wäre.

Gibt es überhaupt eine Chance, dass das Vereinte Europa sich in eine von der Linken beabsichtigten Richtung entwickeln, ein soziales Europa werden wird?

Die linken Bewegungen ringen darum. Natürlich gibt es dabei ein Problem. Wenn wir auf die Europäische Verfassung schauen, so ist ein Riss nicht zu übersehen. Die Präambel hat durchaus einen sozialen Anstrich. Wenn wir uns aber in den Inhalt der Verfassung vertiefen, bemerken wir schnell, dass da hauptsächlich von Marktbeziehungen, von wirtschaftlichen Abhängigkeiten die Rede ist und den sozialen Fragen wenig Platz eingeräumt wird.

Wir führen das Gespräch zu einer Zeit, in der in zahlreichen Städten Proteste gegen die USA-Intervention in Irak stattfinden. Man sagt, dass die Bush-Politik, so paradox es auch klingen mag, die linken Bewegungen stärkt, denn viele Menschen erkennen das kriegerische, aggressive Gesicht des Kapitalismus.

Natürlich zeigt das Beispiel Irak die durch das System, Folter darin nicht ausgeschlossen, angewandten Methoden. Solche schockierenden Ereignisse können linken Bewegungen einen Impuls geben, können Einstellungen gegen den Krieg befördern. Doch ich bevorzuge friedliche Impulse. Vor kurzem habe ich eine Arbeit zur Hand gehabt, die sich mit dem Bild der USA in 60 verschiedenen Ländern befasst. Ich konnte feststellen, dass das Bild nach Ausbruch des Krieges deutlich schlechter wurde. In lediglich zwei Ländern war die Mehrheit der Gesellschaft für den Krieg im Irak. Polen gehört nicht dazu.

Ich danke für das Gespräch.

Die Rosa Luxemburg Stiftung entstand 1990 in Berlin. Wichtigste Ziele sind Gesellschaftsanalyse und politische Bildung. Seit 1996 ist sie durch die PDS als parteinahe Stiftung anerkannt. Seit 1998 ist die Stiftung in ganz Deutschland und seit 2000 auch im Ausland tätig. In Polen besteht seit Mai 2003 eine Vertretung der Stiftung.